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20140830 PNN 有話好說 有話網講 088 低薪、工時長、沒保障 實習醫學生淪血汗工？
主持人： 三年前一名在成大醫院學習的學生─林彥廷，在連續值班三十六小時之後，回到宿舍休息，沒想到隔天就突然猝死，他的家人一度懷疑是否為過勞引起的症狀，而這件事情也凸顯出一些實習醫學生勞動安全的問題，現在三年已經過去了，他們的情況有沒有改變呢 ? 我們今天邀請到的是陽明大學公衛所的學生黃致翰，來跟我們分享，致翰好。 致翰： 主持人好，各位觀眾大家好。
主持人： 致翰我想問一下，所謂實習醫學生，他們一天工作流程大概如何 ?
致翰： 實習醫學生一般現在指的是大學七年級的醫學生，工作流程要看科別，比如說在內科的話，大概七點半到八點到醫院去開晨會，晨會的內容就是自己、其他同學、或者住院醫師去報告現在住院的病人一些有趣、值得學習的病例，或者是檢討一些事情、主治醫師教學都有可能。 晨會結束之後就跟著自己的主治醫師，有些主治醫師晨會結束後就開始查房了，查房就是看自己住院的病人，一個一個看，包括看他們的病例、昨天晚上的抽血情況、有沒有發生奇怪的事情，檢討一下，檢討完之後就一床一床看自己的病人，問他今天身體有沒有什麼變化，解釋一下病情，昨天抽血的狀況怎麼樣等等，查房的過程中，如果病人要用什麼檢查或者要調整藥物，就會口頭開始講，實習醫師在旁邊就會把主治醫師的醫囑抄下來，看病人的多寡，內科一般都要查兩三個小時，幾乎等於一個上午，查完主治醫師就去忙自己的事情了，比如看門診等等，實習醫師和住院醫師就把主治醫師剛剛口頭講的醫囑到電腦前面開出來，基本上住院醫師分配個五六個病人，實習醫師也負責五六個病人，開完後開始在病房待命，如果主治醫師看門診，有病人要上來住院或者急診剛好輪這個主治醫師，要收急診的病人時候，上來的病人就會簽到主治醫師的下面，輪到你的時候就要負責去看這個病人，一般接一個新的病人都要花半個小時到一個小時，包括問這個病人詳細的病史，為甚麼要住院，本身有什麼疾病，平常在吃甚麼藥，然後去決定他住院要做哪些處置，比如說把他平常吃的藥開上去，住院還要繼續吃，或者是他這次是感染，那當然要開一些抗生素治療他的狀況，大概是這樣子。
主持人： 聽起來大部分是比較行政方面的，有一些比較實際的操作嗎 ?
致翰： 實際的操作也是有，比如說住院的病人他尿解不出來，需要放導尿管，或是放鼻胃管，或是需要了解體內的酸鹼值和氧氣的濃度時，需要抽動脈血，一般都是叫住院醫師或實習醫師去做，還有心電圖一般也是實習醫師先去處理。
主持人： 像我開場時候提到的例子，連續值班三十六個小時，這個數據算是蠻頻繁的嗎 ?
致翰： 算是蠻頻繁的。
主持人： 為什麼會需要這麼久的時間 ?
致翰： 我舉實際的例子來講好了，比如說我現在在內科，那我大概七點半到醫院，有些主治醫師會要求你在晨會之前把所有病人全部看過一遍，那可能就要六點半或七點來醫院，先不要管這種例子，我七點半到醫院，那剛剛提到的事情做完了，看醫院，有些五點半下班，有些六點下班，我今天要值班的話我就不能下班，我要繼續待在醫院。待在醫院做什麼 ? 下班之後晚上進的病人，有些隔天要開刀，他晚上才會來，不一定上班時間來，甚至還有急診的病人，更是不可能挑時間，那你就要負責去接這些病人，或是開他住院應該要做的處置、醫囑，再來就是值班顧一個或兩個護理站，那這個護理站底下的所有病人，可能一個護理站會有幾十個，甚至誇張的會到上百個，要看科別還要看你在的醫院是甚麼樣子。
主持人： 值班的時間大概多長 ?
致翰： 值班就是從下班五六點，別人沒事就回家了，那你就是到隔天早上七點半繼續上班。
主持人： 那就是等於一個夜班加上兩個白班，會到三十幾個小時，這麼長的時間，會對醫療的品質造成甚麼影響嗎 ?
致翰： 非常大的影響，這個其實台灣醫界的前輩都說這個沒有甚麼根據啊，說他們都是這樣苦過來的，但事實上全世界先進國家，美國、歐洲，都已經有大量的研究。我們現在是講求科學證據的時代，我們不要用這種個人經驗來談，大量的研究都已經證明住院醫師也好實習醫師也好，護理師也好，只要是過勞大量長時間的工作，絕對會造成注意力的不集中，絕對會造成病人照顧品質會受影響，甚至很多研究都指出病人的死亡率會提升。
主持人： 你自己有遇過因為太疲勞，差一點造成什麼樣的意外，或者有聽過這樣的案例嗎 ?
致翰： 還蠻常聽過的，最常聽到的風險就是抽血的時候， call 兩三通了還起不來，或者是要抽這個病人的血卻跑錯到另外一個病人去，有的時候可能真的會抽錯。
主持人： 就是差一點點真的會抽錯。
致翰： 這個算小事了，有些可能是真的躺在床上沒辦法起來，因為太累了，就想說再瞇個幾分鐘再去處理病人。那 call 你的護理師可能經驗也不是很豐富，剛進入職場而已，他沒有辦法判斷出這個病人其實很危急，只能說出這個病人看起來好像喘喘的而已。你以為再瞇個幾分鐘沒有問題，可是可能再過個幾分鐘就錯失了黃金搶救時間，喘喘的有可能是病人有東西塞在呼吸道，或者是他的肺部呼吸衰竭，這個是比較嚴重的事情。可是最常見的還是因為睡眠被打斷，臉很臭，造成醫病關係的緊張：我這麼痛苦，你來看我臉還這麼臭。
主持人： 所以其實你們在值班的時候，還是有辦法休息嗎 ?
致翰： 有辦法，值班室是給你有床，如果沒有事的話就可以進去瞇一下，其實扣除掉該做的事情是不算短，還有五、六個小時。問題是被 call 是隨機的，並不是可以連續睡五、六個小時，睡眠是很不安穩的，病人什麼時候喘起來、肚子痛，或者有新的急診病人上來，都是完全沒有人會知道的，有些人可能比較淺眠，或者比較難入睡的，可能你躺了一個小時剛要睡著了，手機又響了。甚至剛開始實習的那一兩個月，我親身的經驗就是你以為手機有響，但其實手機沒響，結果你就醒來了。
主持人： 就是造成有點幻聽的狀況。
致翰： 對。
主持人： 那這裡提到時間過長會影響醫療品質，我們回到剛才林彥廷的例子來看，他那個時間突然猝死，爭議是在於他只有學生保險。現在我看教育部的聲明稿，是除了學生保險之外，還要再保傷害保險至少一百萬，這樣子對於這樣長的工時然後可能造成的風險，你覺得這一百萬有辦法對於學生的安全上面，比較有保障嗎 ?
致翰： 他可能有某方面的保障，但林彥廷最後有沒有拿到，應該還沒有，因為是後來的嘛，要看具體實施的情況怎麼樣，包括認定甚麼樣的狀況他才可以拿到這筆錢，都必須要討論細節。那最大的保障，我們認為還是實習醫學生要納入勞基法，還有要納入健保方面。因為這個等於每年幫全台灣的醫院省了兩千萬的健保費還有勞保費，這其實是非常不合理的狀況，表面上是叫實習醫學生去學習，但很多小事情和雜事其實是叫實習醫學生去做的，間接在幫醫院省成本，但卻沒有納入勞基法，也沒有健保這樣的保障，其實是非常不應該的事情。
主持人： 那其實我們剛才談到工時，說三十幾個小時其實是非常正常的，可是其實在教育部有訂定一個《實習醫學生臨床指引》，裡面其實也提到說單週不能超過八十八小時，連續執勤不能超過三十二小時，而且在夜間值班的時候，可以依自己的身心狀況要求休息兩個小時，或者不接新的病人，就你看來有可能落實嗎 ?
致翰： 這個其實不知道，台灣的醫學教育受日式的影響，非常的學長學弟制，呈現一個階級化的狀態，表面上是這樣規定，但實際上，你怎麼好意思值班的時候去要求說我要睡兩個小時 ? 所以身體真的受不了。我舉我自己的例子，我那個時候在整形外科當實習醫師的時候，也就是大學七年級的時候，我得流行性感冒，發燒燒到四十幾度，去醫院做快篩，才發現是新流感陽性。那診斷證明也有了，我就問教學部：我原本晚上要值班，如果真的身體狀況負荷不了，而且我在得流感的時候值班有可能會傳染給病人，覺得對醫病都是不好的事情，我問教學部要怎麼處理 ? 那教學部就說要請住院醫師、總醫師來關心，但是邊關心就邊透漏出那種為難的意思，就是說你可以請假，但請假也沒有人可以做你的事，沒有人會幫你來值班，那這時候因為學長學弟制很重的狀況下，你也不好意思說：今天的班沒辦法值。那最後的結果就是我用三千塊叫我的同學來幫我值班。
主持人： 自己付錢 ?
致翰： 對自己付錢，我們那個時候值班費是一個晚上五百塊，結果我自己得了流感發燒到四十幾度，要用三千塊叫我同學來幫我值班，而且過了幾個月之後，可能常常會有這樣的事情。有的時候是生病，有的時候是太累不想值班，會有這種買賣班的情況，教學部覺得這樣會影響受教的權益，因為他們覺得值班是學習，就公告禁止有買賣班的情況發生，在我們這些因為感冒而不得不買賣班的人眼裡，這真的是非常難受的事情，誰想要花三千塊去這樣子請別人來值班 ?
主持人： 所以換句話說，其實這些指引根本是很難實現的，在這個階級的關係下。另外你剛才提到勞基法，還有值班費的這個問題，其實說每間醫院不一樣，有的可以領到一萬多，有的可以領到兩萬塊，他們稱為說津貼。那值班的部分三百到五百，換算成時薪可能只有三十塊，之前醫師勞動條件改革小組有出來開記者會，提出說這樣的薪水，雖然說他們稱為津貼，在這樣的狀況下你們認為還不夠，但其實很多實習生是沒有薪水的狀態，那你們要求的再多，你們覺得合理嗎 ?
致翰： 我們覺得合理，當然因為本身我們是醫師、醫學生，所以我們只能要求自己的，所以我們沒辦法幫別的團體發聲，當然我們會去支援別的團體，但就我們本身自己的理念，我們認為全台的實習生都應該有這樣的報償，當然我們不是認為只有實習醫師才值得，而是現在實習制度受到政治經濟體系荒謬的制度影響，讓很多本身經濟條件不太好的人，在剛步入職場的那幾年，他如果熬不過去就得不到理想的工作，這是現代社會非常不好的一個制度，我們是這樣認為。
主持人： 那其實你覺得說不只是實習醫學生，包含所有的實習生都要有一定的薪資保障，或者是納入勞基法的保障。
致翰： 對，那這個就要看他工作內容或者學習內容，因為其實學習、工作的認定很主觀，但是譬如說就我的一些同學和我組內的學長學弟都認為說我們大五、大六一毛錢都沒有拿，只有中秋節有三千塊的津貼而已，一年就這樣，但我們還寧願當大五、大六，因為我們大五、大六真的可以學到很多東西，我們不會說上面用很多學習的名義來叫你處理一些行政，一些比較雜的事情，大五、大六雖然一毛錢都沒拿，但我們寧願要那樣的狀況，那大七雖然有個一、兩萬塊，但它變成所有推給你做的事情，都跟你說這是學習，我們覺得這是不應該發生的事情。所以不單純只是薪資上的問題，應該看一個實習生實際上學到了多少東西，還有是不是把他當成勞工在用，然後又跟他說這是學習，要去看這樣的一個處理狀況。
主持人： 那醫學生的養成過程中，大一到大四是在學校學習，然後大五大六的時候就已經進入到醫院，但他一般來說不需要值班，到大七的時候雖然會有一些津貼和值班費，但他的負荷量其實是和住院醫師差不多的。
致翰： 住院醫師雖然比較累一點，但其實差不了多少。
主持人： 那依你剛才提到，回過頭來說實習醫學生的工時和工資應該怎麼樣計算，你覺得才算是合理的 ?
致翰： 要看他工作的內容和工作的時數，目前很多的醫院就是把一些臨床上比較不重要的事情，瑣事交給實習生來做，例如送病人去做檢查，當然一些比較危急的病人需要醫師的陪伴我們都認可，但是有一些真的不知道為什麼，我們醫院有一些傳送的人員去負責移動這些病人，去做一些檢查，可是這些比較沒有危急的病人也叫實習醫師去推床，然後上面跟我們說這是在學習，沒有人會相信這樣的事情，那都是叫我們做這種事情很多，然後工時又很長的話，目前這樣的薪資是非常不合理的。看是要薪資去調整，還是工時去調整，這些都要有一個民主的機制去協商這樣子的一個條件。
主持人： 那你自己覺得在大七的實習過程中，你覺得真的是實習嗎 ? 還是勞動比較多 ?
致翰： 我覺得是勞動比較多，而且我反而覺得大五大六學到的東西比大七還要多。當然有些東西是大五大六沒辦法學到的，比如說第一線處理病人，值班的時候有些病人真的是身體有狀況，第一線 call 你，可以學到一些東西。這樣下來，我實習一年學到的其實還是算是少數，大部分還是會讓我心情非常的憂鬱。
主持人： 針對實習醫學生的這些問題，其實向來都是教育部這裡回應比較多，你覺得勞動部、或者衛福部這邊有甚麼事情是需要呼籲的嗎 ?
致翰： 我們要呼籲這邊讓勞動部來管，讓勞動部來管，先決條件就是要納入勞基法，才能讓勞動部來管。 勞基法不只是實習醫師，連住院醫師、主治醫師，所有的醫師都沒有被納入勞基法。連律師最近也納入勞基法了，包括飛機的機師和護理師都納入勞基法了，就只有醫師沒有納入勞基法，所以說勞動部就沒有辦法管這件事情。 那前陣子國民黨立委蘇清泉，也是醫師公會的會長，他提了一個法案，主張用修改醫師法來修改醫師工時的問題。但事實上醫師工時弄到醫師法裡面就是由衛福部來管，衛福部要管的話他早就在管了，他不會等你弄這個法再管，所以說這個球員兼裁判的衛福部，本來就不管了，怎麼可能等到你修這個法之後才管？ 我們一定要用另外一個沒有利益關係的勞動部門，來管理這個醫師勞動條件，才有辦法發揮他實質的效益。
